Afficher le sujet - Nobel

Nobel

Sur l'envahissement par le culturel de pacotille, contre la possibilité de toute culture authentique
Messages: 3089

Re: Nobel

16 Octobre 2016, 17:15 Message

Deux réactions que je pourrais appeller viscérales sur des points de détail alors que le texte est relativement long et très bien argumenté.

J'avoue que cela ne m'a pas une seule seconde étonné. J'attends patiemment le coup de pied final d'Eric Véron pour couronner le tout.

Avatar de l’utilisateur
Messages: 3054

Re: Nobel

16 Octobre 2016, 17:32 Message

Non, non, cher Rogemi, n'attendez pas de coup de pied final d'Éric Véron. Celui-ci est tout à fait d'accord avec vous : le texte est relativement long.

Administrateur
Avatar de l’utilisateur
Messages: 17151

Re: Nobel

16 Octobre 2016, 18:18 Message

Cher Rogemi, je ne suis pas adepte de ce que vous dites ; si je relève un "détail", c'est qu'il est essentiel à mes yeux, qu'il me semble intéressant de le relever pour des raisons de fond. J'ai hésité entre ce message très court et un développement plus important. Les circonstances en ont décidé. De plus, permettez-moi de rappeler combien de fois je pourrais estimer avoir à me plaindre de ce genre de choses, combien de mes messages, riches de beaucoup de considérations (sans doute trop, le plus souvent), dont seul un trait secondaire et pas forcément le plus heureux est extrait pour mieux ignorer le reste... Pouvez-vous jurer ne l'avoir jamais fait ?

J'ai failli d'ailleurs reprendre également une partie du texte de Millet, sur les mêmes bases ; je pourrais résumer la chose ainsi : la nostalgie, qui pis est frelatée (j'expliquerai s'il le faut : la musique est nostalgie, en soi et par soi, et la nostalgie de la "variété", du toc modernant, de son habillage misérable, la dévoie, en est l'ersatz grossier — écoutez "l'air de Nadir" par Vanzo (dans son meilleur enregistrement), et tout sera dit), la nostalgie, donc, est mauvaise conseillère, et en l'occurrence, s'agissant de notre génération, elle est désastreuse... Mais il faudrait que j'y revienne plus en détail, et surtout sur la "radicalité" en matière d'exigence "esthétique" (mal dit, mais, bon...) et de tension retrouvée vers "le haut", dont je suis convaincu qu'elle est un impératif absolu, i.e. sans mélange, pour soi et plus encore pour la jeunesse qui vient. Le mélange, on a bien assez donné...

Au reste, "bien argumenté", permettez qu'on n'en soit pas très convaincu. Par exemple ceci :
« La littérature est d’abord orale et ensuite écrite. La littérature est d’abord vie et ensuite restitution. Et la littérature, surtout, est poésie avant d’être prose. »
me semble être d'une grande confusion. Sur de telles bases, on part assez mal, il me semble...

Avatar de l’utilisateur
Messages: 3054

Re: Nobel

16 Octobre 2016, 18:22 Message

écoutez "l'air de Nadir" par Vanzo (dans son meilleur enregistrement), et tout sera dit)

Mon Dieu ! Je ne connais rien de plus vraiment émouvant.


Dernière édition par Eric Veron le 16 Octobre 2016, 22:44, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Messages: 670
Localisation: Paris

Re: Nobel

16 Octobre 2016, 18:25 Message

Didier Bourjon a écrit:Vaste question...

Un premier élément, à mon sens : ce décrochage entre musique "populaire" et musique "savante" est analogue, car il a même provenance, que celui constaté au début du XXème siècle dans le domaine de la science fondamentale, notablement la physique ; qui est un décochage vis-à-vis du "réel", et l'accomplissement du processus purement mathématico-méthodique de la modernité, devenu depuis piètrement "technique" — et en l'occurrence numérique —, comme il était fatal. La science elle-même s'y est engloutie, a été phagocytée par ses "outils". Pendant ce temps, l'art est devenu du ready made à échelle industrielle, et la musique non plus celle des sphères et du coeur, mais celle de l'arbitraire en guise de justification du néant, jeu gratuit et prétentieux purement "intellectuel", musique de concepts improbables et finalement idéologiques au sens le plus abstrait de la chose. On notera aussi que c'est le siècle de la disparition des peuples en tant qu'enracinés, par leur prolétarisation achevée puis aujourd'hui leur élimination façon kleenex, le siècle de la disparition de la paysannerie, des paysages, des pays. Le rapport à la musique "populaire" : comme le peuple, et avec lui, elle s'est évanouie dans la came tonitruante et totalitaire dans son emprise de ce que les gens nomment désormais "musique", et qui est définitivement autre chose. C'est pourquoi, entre autres, on ne peut que fourvoyer les derniers feux de la musique populaire, déjà bien mélangés, par exemple les chansonniers cités, en les considérant encore comme tels. Tout cela est complètement passé. Seules demeurent les œuvres. C'est leur temps propre qu'il nous faut retrouver ; or, comme l'essentiel qui est Indemne, il est là, proche. C'est par elles seules que peut s'envisager, très éventuellement, une renaissance, porteuse à nouveau de déclinaisons et d'articulations comme celles que nous avons perdues ; encore faut-il que revienne un pays, des paysages, et peut-être des paysans, un peuple ; et c'est donc une question de souveraineté. Tout cela dit un peu en vrac, comme il vient, à la volée...


Cher Didier je trouve votre réponse sur la culture populaire très intéressante. Je suis absolument d’accord avec vous sur le décrochage vis-à-vis du réel de la science comme de la musique les compositeurs atonals reconnaissant que leur musique ne deviendrait jamais populaire. J’ajoute que pour qu’une culture populaire perdure il faut des structures. Les corporations, on le sait mal étaient très importante sous l’ancien régime de ce point de vue, l’Église aussi évidemment par, par exemple, la petite éducation musicale qu’elle dispensait. Les corporations furent interdites par la Révolution et le peuple se trouva privé de tout repère surtout avec l’industrialisation qui entraîna l’exode rural. L’église s’affaiblit et la loi de 1905 la priva de moyens. Il y eut certes une réaction au début du XXe siècle avec les syndicats nouvellement crée qui se préoccupèrent dans un premier temps de culture populaire et évidemment avec l’école de Ferry qui fut pendant un certain temps de grande qualité (mais elle maintint les écoliers éloignés des grandes œuvres et de leur culture régionale propre). Nous savons tous son déclin et le fait que la vraie culture populaire fut remplacée, comme dans la plupart des pays, par la sous-culture américaine, finalement nobélisée.

Avatar de l’utilisateur
Messages: 3054

Re: Nobel

16 Octobre 2016, 18:33 Message

J’ajoute que pour qu’une culture populaire perdure il faut des structures. Les corporations, on le sait mal étaient très importante sous l’ancien régime de ce point de vue, l’Église aussi évidemment par, par exemple, la petite éducation musicale qu’elle dispensait. Les corporations furent interdites par la Révolution et le peuple se trouva privé de tout repère surtout avec l’industrialisation qui entraîna l’exode rural. L’église s’affaiblit et la loi de 1905 la priva de moyens.

Voilà qui est fondamental. Je saurais montrer comment un meuble de style, innovant, réalisé dans le faubourg Saint-Antoine, sur commande d'un grand de la cour, parvient en province, parfois un siècle plus tard, modifié, enrichi, patiné par l'interprétation populaire et locale.

Administrateur
Avatar de l’utilisateur
Messages: 17151

Re: Nobel

16 Octobre 2016, 21:22 Message

Très belle interprétation que celle-ci, cher Eric ; tempo un peu lent, qui ne facilite pas les choses, et une voix un peu assombrie : sans doute un enregistrement tardif dans la carrière de Vanzo ; j'en possède un plus beau encore, voix plus jeune, plus solaire, tempo un peu plus allant, diction merveilleuse : un sommet.

Petite anecdote : jeune étudiant, pour gagner quelques sous, j'ai été un moment figurant au théâtre Graslin, en particulier dans une Carmen de légende. Vanzo, en toute fin de carrière, était Don José, bien sûr, Anne Muray était Carmen, et Terrasson le metteur en scène. A l'époque, j'étais déjà mélomane mais pas du tout "opéra". Ce fut une formidable découverte (avec l'envers du décor, si je puis dire, qui est également passionnant), et, vocalement, musicalement, dramatiquement, ce fut un éblouissement. Hélas, quand je me dis que je l'ai entendu répéter avec nous (Yannick Guillard était aussi dans la combine...), et chanter en représentation parfois à quelques mètres de nous, alors que je ne pouvais pas l'apprécier à sa juste mesure, que je ne pouvais pas me rendre assez compte de qui j'avais devant moi, et de ce que j'entendais... Le sentiment de l'exceptionnel était là, son évidence, mais le savoir n'y était pas encore. Plus tard, j'ai pu voir ou même rencontrer de très grands artistes, et en "profiter", si j'ose dire, pleinement ; Vanzo reste un souvenir marquant, et un regret ; il m'a ouvert toutes grandes les portes du monde de l'opéra et du chant.

Pour revenir sur cet air magnifique et simple : il est la quintessence de l'esprit de la musique, il provient de son cœur le plus profond. Il est la nostalgie.

Messages: 3089

Re: Nobel

16 Octobre 2016, 22:01 Message

Au reste, "bien argumenté", permettez qu'on n'en soit pas très convaincu. Par exemple ceci :
« La littérature est d’abord orale et ensuite écrite. La littérature est d’abord vie et ensuite restitution. Et la littérature, surtout, est poésie avant d’être prose. » me semble être d'une grande confusion. Sur de telles bases, on part assez mal, il me semble..


Je suis assez surpris de vos assertions car Slobodan Despot n'est pas le premier venu et je crois que l'on peut accorder à un traducteur et éditeur (L'Age d'homme) une certaine compétence dans le domaine littéraire.

L'oralité a été très longtemps (jusqu'à la découverte de l'imprimerie) le vecteur presque unique de la culture car la lecture était réservée à une infime minorité de la population.

Par exemple les évangiles avant d'être consignés par écrit furent très longtemps transmis uniquement oralement. Il y a sur ce sujet les travaux d'un prêtre orthodoxe Fréderic Guigain qui a écrit des choses très intéressantes sur l'oralité à l'âge apostolique. On le trouve très facilement sur youtube. Sa redécouverte de l'oralité, dans l'évangilisation après la mort du christ, est fascinante.

Je crois, cependant, que nous avons d'autres chats à fouetter que de perdre notre temps à nous quereller sur des sujets aussi abstraits.

J'en conclus que Slobodant Despot n'est pas votre tasse de thé et je vais à l'avenir vous épargner sa lecture.

Administrateur
Avatar de l’utilisateur
Messages: 17151

Re: Nobel

16 Octobre 2016, 22:16 Message

Oui, je suis en parfait accord avec votre conclusion.

Avatar de l’utilisateur
Messages: 880

Re: Nobel

17 Octobre 2016, 09:38 Message

Didier Bourjon a écrit:la nostalgie, qui pis est frelatée (j'expliquerai s'il le faut : la musique est nostalgie, en soi et par soi, et la nostalgie de la "variété", du toc modernant, de son habillage misérable, la dévoie, en est l'ersatz grossier — écoutez "l'air de Nadir" par Vanzo (dans son meilleur enregistrement), et tout sera dit), la nostalgie, donc, est mauvaise conseillère, et en l'occurrence, s'agissant de notre génération, elle est désastreuse...


Cher Didier, en matière musicale je vous trouve un peu intolérant...
Les morceaux de musique que vous proposez ne me font pas vibrer...Et j'adore la version de Mr Tambouriman par les Byrds !
Je devine votre pensée à propos de mes goûts musicaux...

Administrateur
Avatar de l’utilisateur
Messages: 17151

Re: Nobel

17 Octobre 2016, 09:50 Message

Cher Philippe, je ne vois pas ce que la tolérance vient faire là-dedans ! Le goût non plus, du reste, même si cela peut paraître plus surprenant. C'est une affaire de culture, et rien d'autre ; et c'est une affaire d'exigence en raison du temps présent. Mais, bon, vous le savez, je suis un grand libéral ;) , et Tambourineman ou Julien Clerc (c'est le problème des frontières*...), the answer is blowing in the wind...

P.S. en résumé : quel est le critère ? Que cela vous "fasse vibrer", ou bien ?... En voilà, une vraie question.

* comme indiqué, je privilégie le sens, la direction, montante ou descendante, à ces dernières...

Administrateur
Avatar de l’utilisateur
Messages: 17151

Re: Nobel

18 Octobre 2016, 14:42 Message

Ce n'est pas pour remettre un euro dans le bastringue ; mais pour signaler quelques arguments façon Finkie qui me conviennent plutôt (il est aussi question de Brassens...), même si l'essentiel de ce qu'il faudrait dire manque, à mon sens. Et pour cause : ce serait par trop inactuel, idéologiquement désagréable, et susceptible de froisser (à tort) le quant à soi de tout un chacun (voir les réactions de Mme Lévy, caractéristiques, malgré son admiration pour AF), alors qu'il s'agit d'une question cruciale, d'un changement de paradigme indispensable à la lutte contre notre génocide culturel. Ce pourquoi je l'ai à peine esquissé, qui a pourtant sans doute dérangé pour ne pas dire heurté. Il faudrait que je fasse un topo vidéo là-dessus, ce serait plus simple...



La seconde partie parle d'un document consternant de l'épiscopat français dont on a peu parlé ici, à tort (mais on ne peut pas tout faire...).

Messages: 3089

Re: Nobel

18 Octobre 2016, 20:13 Message

alors qu'il s'agit d'une question cruciale, d'un changement de paradigme indispensable à la lutte contre notre génocide culturel.

Je crois que la fabrication de vos vidéos vous a emporté vers des rivages inattendus ou du moins vous avez, vous aussi, abattu vos cartes.

Néanmoins la véhémence de votre attitude vis à vis de ce prix Nobel me surprend.

Hélas nous sommes obligés de constater que la tâche de reconstruction sera immense et ne pourra certainement pas être accompli à court terme car les ravages de la déconstruction et du relativisme ont pénétré notre civilisation par les entrailles et sont remontées au plus profond de notre psyché, pour ne pas dire de nos âmes.

Tout cela pour vous dire que je suis d'accord avec votre diagnostic mais quels remédes appliquer ?

Avatar de l’utilisateur
Messages: 344
Localisation: Loire-Atlantique

Re: Nobel

19 Octobre 2016, 09:15 Message

Rogemi a écrit:
Tout cela pour vous dire que je suis d'accord avec votre diagnostic mais quels remédes appliquer ?


Mais...toujours la même chose, cher Rogemi : s'efforcer de résister, s'élever par et pour soi-même. Et, pourquoi pas, rayonner de cette quête intérieure, en ne doutant pas que cela touchera certains, mais sans espérer de retour, (et surtout pas de retour immédiat) car chacun doit suivre son propre chemin, et parce que le temps est aussi insaisissable que précieux.

Il faut donc faire ce que, finalement, personne ne pourra jamais faire à notre place et qu'il ne faut pas attendre des autres, quand bien même nous aurions la chance de rencontrer dans nos vies des guides, des Maîtres, ou être entourés de parents bienveillants et attentionnés. (Ce qui, je vous le concède très volontiers, s'avère malgré tout d'une aide inestimable. ;) )

Il y a bien quelqu'un ici, qui s'efforce au quotidien de vivre cela et de nous le faire partager. :)

Avatar de l’utilisateur
Messages: 3054

Re: Nobel

19 Octobre 2016, 10:45 Message

Vaste et beau programme. Le seul qui vaille en définitive. Sa déclinaison quotidienne et politique est absolument nécessaire mais celle-ci menace sans cesse de tourner en idéologie si, obnubilé par le désastre, emporté par la révolte, dévoyé par toutes sortes de passions négatives, j'en viens à perdre contact avec cette quête intérieure que vous évoquez si bien.

PrécédenteSuivante

Retourner vers Culturel & culture